Jump to content

Mocny pecet, ale nie do gier – pomóżcie dobrać części


Recommended Posts

Witam,

Mój pecet w tym roku kończy 10 lat i zdecydowanie czas na zmianę. Chciałbym sobie od zera zbudować nowego składaka.

Doradźcie proszę, jakie części są teraz polecane i mają dobry stosunek jakości do ceny, a także – dobry stosunek wydajności do zużycia energii i grzania się.

Zawężę nieco moje preferencje i oczekiwania:

  • duża, klasyczna, przestronna obudowa, najlepiej z "ażurowym" frontem, bo to znakomicie pomaga chłodzić dyski (w środku będę potrzebował mieć 2xHDD + 2xSSD)
  • obudowa nie może robić problemów typu "za ciasno na to chłodzenie" czy coś tam.
  • możliwość podłączenia USB3 z przodu, nie tylko z tyłu.
  • płyta główna: to fundament, więc być solidna, niezawodna, możliwość podłączenia sporej liczby dysków
  • CPU: i5 lub i7. Jakiś opłacalny model z nowszych generacji (technologia 14 nm koniecznie!) o niezbyt wysokim TDP – aby nie wymagał żadnego głośnego chłodzenia
  • chłodzenie - stosowne do CPU, który nie będzie podkręcany. Jakiś duży radiator z dużym, powolnym (= cichym) wiatrakiem, ew. nawet bez wiatraka, jeśli to możliwe (tak mam w obecnym pececie, procek Core 2 Duo E8200, TDP 65W – jest tylko spory radiator, obywa się bez wiatraka).
  • grafika – żadna. Z tego co wiem, nowoczesne "integry" mają wszystko, co mi trzeba – a w moim przypadku chodzi o wsparcie dla funkcji potrzebnych do edycji/kodowania video (w tym 4K). Nie będą na tym sprzęcie odpalane gry.
  • zasilacz – to chyba powinien być pierwszy punkt. Wiem, jak wiele od niego zależy. Musi być naprawdę bezproblemowy i cichy.
  • RAM – 16 GB, może i więcej, nie musi być najszybszy, ale ważne, aby się nie przegrzewał i był niezawodny.
  • bardzo ważna jest cisza – obecnie mam w pececie 3 ciche wentylatory (wszystkie o niezmiennych obrotach) i jest OK. Ledwie słyszę ten szumek. Nie chciałbym mieć głośniej.
  • pieniądze – bez szaleństwa, ale nie musi być tanio. Za części o dobrym stosunku cena/jakość jestem w stanie zapłacić. Dla mnie to inwestycja na wiele lat.
  • generalnie: w tej dziedzinie mam konserwatywne podejście, nie lubię "egzotyki" i "dziwnych marek". Wolę wydać więcej, ale spać spokojniej.

Bardzo dziękuję za wszelkie wskazówki!

Edited by latet
Link to post
Share on other sites
  • Replies 119
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Wode mineralna mam odstawic? Wtedy zostanje mi tylko alkohol ;< dobra, eot, bo nam uzyszkodniki zaczna wytykac, ze zachowujemy sie jak ludzie, a nie bezduszne maszyny do warnowania ;< Wysłane

Posted Images

3 godziny temu, latet napisał:

grafika – żadna. Z tego co wiem, nowoczesne "integry" mają wszystko, co mi trzeba – a w moim przypadku chodzi o wsparcie dla funkcji potrzebnych do edycji/kodowania video (w tym 4K). Nie będą na tym sprzęcie odpalane gry.

Czyli potrzebujesz grafiki.... PEwnie, integra to też uciągnie, ale różnica w czasie przetwarzania wideo jest... ogromna.... Co do obudowy, HDD i tak Ci się nie "przegrzeją" po prostu nie ma na to szans, tym bardziej że obudowy aktualnie mają po 2/3x140mm, a same HDD zazwyczaj mają max ok ~30*C. Szczerze? Wybrałeś sobie NAJGORSZY możliwy moment na składanie PC :P. Trzeba to było robić w grudniu :P.

PC1:

CPU: Intel Core i7 8700k jeżeli chcesz kręcić lub 8700 jeżeli nie...

Mobo: MSI Z370 Gaming Plus (lub jakakolwiek inna podobna pod Coffee)

RAM: DDR4 16 lub 32Gb, zależy ile potrzebujesz (ram można zawsze dokupić).

Zasilacz: SeaSonic X-400FL2 400W 80+Plat powinien wystarczyć w zupełności, jeżeli nie chcesz brać żadnego GPU lub SeaSonic Prime Titanium 650W jeżeli chcesz GPU, oczywiście można znaleźć inne, ale jak pisałes, zależy Ci na energooszczędności, więc moim zdaniem SeaSoonic na Plat/Tita będzie najlepszym wyborem o ile nie masz ograniczonego budżetu.

Obudowa: i tutaj zaczyna się zabawa... Musisz sam zdecydować,  Ja mogę polecić firmy, np Phantex lub Fractal, jeżeli chcesz mieć zawsze zapas miejsca, bierz FullTower, jeżeli chcesz mieć na styk, to bierz MidiTower.

Dyski: Tutaj wielkiego problemu nie ma, bierz albo Seagate, albo WD z HDD, a od SSD sam zdecyduj, czy chcesz przepłacać za Samsunga, czy weźmiesz Cruciala.

PC2:

CPU: AMD Ryzen 1700x (lub poczekaj na Ryzen+)

Mobo: MSI X370 KRAIT (lub coś podobnego)

reszta jak w pkt 1.

 

Do obu zestawów jeżeli chcesz GPU brałbym 1070Ti lub 1080/1080Ti, niestety, ceny GPU poszły szalenie do góry w ostatnim tygodniu...

Link to post
Share on other sites

Dzięki @Nezumi za wszystkie konkrety!

SeaSonic X-400FL2 400W 80+Plat  – nie ma wiatraka. Podoba mi się to, nie wiedziałem, że nowoczesne, dobre zasilacze mogą go nie mieć.

Co do CPU – i7 8700 ma 65W TPD, to jest akceptowalne dla mnie (górna granica). Czy możesz polecić jakieś konkretne (ciche) chłodzenie dla tego procka? Takie, żeby wiatrak można było podłączyć na stałych, wolnych obrotach.

A co sądzisz o prockach i7 z końcówką "T", czyli "low energy" (TPD=35 W)? Na ile mniejsza jest ich wydajność, przy podobnym taktowaniu? (np. Core i7-7700T)?

Ewentualnie -co tracę a co zyskuję decydując się na analogicznie nowoczesnego (Coffee) Core i5 ?

Co do płyty - nie mam pytań MSI Z370 Gaming Plus od razu mi się spodobała.

Czy możesz polecić konkretne kości RAM? Nie muszą mieć wyśrubowanych "taktowań", wystarczą mi "normalne" DDR4, ale dobrej jakości.

Wielkie dzięki!

 

 

Link to post
Share on other sites
1 minutę temu, latet napisał:

Takie, żeby wiatrak można było podłączyć na stałych, wolnych obrotach.

Tutaj nada się na prawdę każdy Air który sobie wybierzesz :P. Ja lubie beQuiet!, na pewno dobre i ciche chłodzenia robi też Noctua, niektórzy lubią SilentiumPC (mi ta firma do gustu nie podchodzi)... Ja aktualnie używam bQ! Dark Rock 2 i nie narzekam ani na głośność, ani na temp. SeaSonic to chyba najlepsza firma od zasilaczy, są w tym mistrzami :P.

4 minuty temu, latet napisał:

A co sądzisz o prockach i7 z końcówką "T", czyli "low energy" (TPD=35 W)? Na ile mniejsza jest ich wydajność, przy podobnym taktowaniu? (np. Core i7-7700T)?

Nie pchałbym się w to.. 4 vs 6 rdzeni.. 8 vs 12 wątków... 2.9 vs 3.7 bazowego zegara turbo w T konczy sie na 3.6, gdzie w Coffee 4.3, pomijam samą pamięć Cache która w T jest gorsza... Co więcej różnica między 8700 i 7700 to ~30%, wiec do T będzie... 40%... W testach wychodzi gorzej od i7 3770... I7 8700 15335 pkt w CPUMark, 7700T 9201... Takze ja bym się w "T" nie pchał. Zawsze możesz kupić jednak "K" i sobie poskręcać zegary i osiągnąć sporo niższe TDP (tzw. undervolting) i zrobić sobie takiego.. 8700T  :P. Tutaj masz porównanie i5 8400 do i7 8700 http://cpu.userbenchmark.com/Compare/Intel-Core-i7-8700-vs-Intel-Core-i5-8400/3940vs3939:).

15 minut temu, latet napisał:

Czy możesz polecić konkretne kości RAM?

Crucial albo HyperX, szczerze, polecam te 2, bo sam używm, ale Cruciale są równie dobre. 

 

Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, latet napisał:

Czy możesz polecić konkretne kości RAM? Nie muszą mieć wyśrubowanych "taktowań", wystarczą mi "normalne" DDR4, ale dobrej jakości.

Poczytaj w międzyczasie o błędzie w procesorach Intela. Aktualnie też składam komputer, taki, który ma stać na zestawie stereo,  pod TV. I zdecydowałem się pójść w stronę AMD, nieporównywalnie bardziej zabezpieczonego niż Intel. No i skoro o procku, to chłodzenie. Bez konkurencji - Noctua. Droga, ale nie widzę innej opcji. Problem jedynie przy AMD LP. Poza tym - baja.

W kwestii mobo, @Nezumi trafił w moje upodobania. MSI, w dodatku chipset 370... :) No chyba, że Asus Maximus... ;) Jeśli AMD - również MSI. Ja tutaj mam problem, bo muszę mieć płytę miniITX. I tu robi się problem o tyle, że MSI nie ma płyt tego formatu pod AMD, posiadających wbudowany moduł Wi-Fi. Zostałem zatem zmuszony do zakupu Gigabyte.

Co do zasilaczy - polecam Corsair, zwłaszcza serię AX. Moc - przy parametrach podanych przez Nezumi, z zewnętrzną kartą graficzną, minimum 550W. Dobrze jest, żeby zasilacz w idle pracował max na 40% możliwości. To dobre i dla jego żywotności, a i dla ciszy. Ewentualnie Seasonic, bo ta firma produkuje większość podzespołów, nawet dla innych producentów zasilaczy.

Grafiki - za bezkonkurencyjne uważam karty MSI. Testowałem i Asusa, i Zotac-a, i Gigabyte. MSI jest bezkonkurencyjny w kwestii chociażby ciszy.

Co do pamięci, to polecam G.SKILL. Szybkie, niezawodne i nie grzeją się. Nawet modele bez radiatorów.

Obudowy - również polecę Fractal Design, SilverStone i Cooler Master.

Link to post
Share on other sites

@mrosi Teraz nie ma "dobrego" wyjścia w CPU... niestety, ale AMD samo nie potrafi w 100% potwierdzić bezpieczeństwa Ryzenów... Prawda, nie udało im się wywołać błędu, ale to nie znaczy, że go nie ma, no i samo AMD pisało, że "wierzą, że jest bezpiecznie", ale szczerze... Na ile można ufać PRowi? :D Do obu procków już jest wydana łatka, z Coffee nie ma problemów, problemy są z hass/broad/ivy/sand, Intel pracuje nad problemem (niech zepną poślady, nie chce wymieniać mojego hassa, który ładnie śmig ana 4.8GHz bo Intel nie potrafi łatki ogarnąć)... 

Co do mobo, jestem zwolennikiem MSI w tej kwestii, wytestowałem AsRock, Asus, Giga i MSI sprawia najmniej problemów i ma najdłuższą żywotnośc w kwocie do 600zł. Powyżej tej kwoty to MSI i Asus ładnie sobie radzą. Niestety, ale giga wypada najgorzej, najwięcej ich płyt jest zwracane na serwisy...

Przy zasilaczach radzę dokładnie sprawdzić model od Korsarza, kilka modeli ma poważne problemy z trzymaniem napięć po ~2latach użytkowania... Jeżeli nie ma się ograniczeń budżetowych i lubi się cisze, to SeaSonic jest po prostu nie do pokonania, ta firma produkuje najwyższej klasy zasilacze, co więcej klasa 80+ Plat/Tita pozwalają na uzyskanie wysokich sprawności.

Grafiki, MSI oczywiście, ale Zotac jest również wart polecenia, a ramy, jak już pisałem, tutaj trzeba patrzeć po prostu na cena/wydajność, bo.. to jest ram... nie dość, że wieczyste gwarancje są bardzo często, to do samych uszkodzeń kości dochodzi w promilu przypadków... Oczywiście, nie ma co kupować kości np na Aliexpress, bo Bóg jeden wie, co oni tam mają za kostki, ale jak kupujesz w PL, to raczej niewielka różnica jaka dokładnie firma :P.

Link to post
Share on other sites
5 godzin temu, mrosi napisał:

Grafiki - za bezkonkurencyjne uważam karty MSI. Testowałem i Asusa, i Zotac-a, i Gigabyte. MSI jest bezkonkurencyjny w kwestii chociażby ciszy.

Obudowy - również polecę Fractal Design, SilverStone i Cooler Master.

Grafika: raczej najpierw dam szansę integrze, jeśli będę niezadowolony, to pomyślę o "normalnej". A jakie są teraz najlepsze (najsensowniejsze) z pasywnie chłodzonych? Jeszcze raz podkreślam, że nikt na tym kompie nie będzie grał w gry.

Co do obudowy, to ważne jest też dla mnie, aby w środku nie brakowało zatok 5", bo dyski HDD chcę zamontować w sankach tłumiących drgania (używam od lat i jestem mega zadowolony- po prostu chcę je przenieść). Względy estetyczne nie grają roli. Liczy się tylko funkcjonalność, wygoda instalacji, łatwość dostępu do bebechów no i oczywiście konstrukcja "przyjazna ciszy", do której dążę.

Zasilacz – oczarował mnie ten SeaSonic X-400FL2 400W 80+Plat   bez wiatraczka. Myślę, że 400W powinno wystarczyć dla peceta bez karty graficznej. Dyski będą wprawdzie 4, ale one aż tak dużo prądu raczej nie biorą.

Strasznie mnie kuszą części,  które nie wymagają wiatraczka. Co nie znaczy, że nie będzie wiatraków... Obecnie mam dwa w obudowie - z boku nisko (dmucha w rejon pasywnej GPU) oraz klasycznie z tyłu wyciągający powietrze (pod zasilaczem). Jest też w zasilaczu (od dołu, nie od tyłu). Nie mam żadnego na radiatorze CPU i jest OK (TDP = 65W). Natomiast myślę, że w nowym pececie jednak chciałbym cichy (stałe obroty) wiatrak na radiatorze CPU oraz – podobnie jak teraz – dwa w obudowie, albo tylko jeden, chyba z tyłu. To się dobrze sprawdza. Ponieważ stary pecet nie idzie "na części" (a najchętniej bym przeniósł obecne wiatraki), to chciałbym jeszcze zapytać właśnie o polecane wiatraki. Zapewne 12cm. Muszą być ciche przy niskich obrotach (10 lat temu testowałem wiele i  duża część "klekotała" słyszalnie przy niskich obrotach). To nie są głośne dźwięki, ale gdy brak innych :) to słychać. Dobrze jeśli by miały własne regulatory obrotów, bo chyba zrezygnuję już panelu kontrolnego (teraz mam – przydał się bardzo na początku, gdy sobie testowałem, jakie obroty wystarczą, potem jest dla mnie bezużyteczny, choć alarm to fajna rzecz w razie gdyby któryś się popsuł i zatrzymał).

I jeszcze bardzo ważna sprawa – gdzie polecacie kupować części? Oczywiście niekoniecznie wszystkie w 1 miejscu. Na razie tylko sprawdzałem w Ceneo polecane wyżej podzespoły i np. Core i7 8700 był tylko w 2 sklepach, których nie znam...

Trochę się boję jednej sytuacji – złożę to wszystko, odpalę i... nie ruszy. I teraz weź zgaduj, którą część reklamować, gdy się nie ma zaplecza rezerwowych części, by zdiagnozować podmieniając po kolei.

P.S. Jak teraz się opłaca kupić Win10? Ponoć nie ma już OEM-ów tylko wszystkie wersje są "box" (nie w sensie fizycznym)?

Link to post
Share on other sites
29 minut temu, latet napisał:

A jakie są teraz najlepsze (najsensowniejsze) z pasywnie chłodzonych?

Szczerze? Żadne... Zotac bodajże ma 1060 czy tam 1050Ti w wersji pasywnej, ale ta karta jest tak mocno przykręcona, że to aż szkoda, a do tego jej temp i tak się utrzymają na poziomie ~70-80*C przy obciążeniu... Lepiej brać pełnoprawne GPU z systemem odpalania wiatraków od temp 50*C (takie coś ma MSI i Asus). W IDLE nie działają, a przy obciążeniu się załączą dopiero przy ponad 50*C i są dośc ciche.

Obudowa... No jeżeli masz miejsce, to FullTower i masz problemy z głowy... Wyżej podane przeze mnie firmy są po prostu w tym dziale "najlepsze".

Aktualnie każda Mobo obsługuje sterowanie wiatrakami z poziomu nawet Windowsa (np MSI Comand Center), co do cichych wentyli, to albo bQ! niskoobrotowe 140mm, są cichsze niż 120, mają lepsze przepływy i po prostu lepiej wyglądają. bQ! Dodaje do swoich wentyli także nakłądki zmneiszające drgania (świetna opcja, polecam). Z innych firm to Noctua, nic innego mi do głowy od strony "Ciszy" nie przychodzi do łba :P. Niestety, ale będziesz zmuszony do używania wentyla na CPU, to niestety nie jest już to co kiedyś, że można było na samym radiatorze siedzieć...  Wydajność aktualnych CPU/GPU jest na tyle wysoka, że niestety, ale oddają one sporo więcje ciepła (jest moc, musi być temperatura), a do tego potrzebują na prawdę dobrego chłodzenia. Jeżeli chcesz ciszę, to zawsze możesz zainwestować w jakić Liquid, montujesz sobie wtedy wentyle na froncie (dzięki czemu robią też za obieg obudowy), łączysz radiator (który jest razem z wiatrakami na froncie) z CPU rurkami i wio :P.

 

29 minut temu, latet napisał:

I jeszcze bardzo ważna sprawa – gdzie polecacie kupować części? Oczywiście niekoniecznie wszystkie w 1 miejscu. Na razie tylko sprawdzałem w Ceneo polecane wyżej podzespoły i np. Core i7 8700 był tylko w 2 sklepach, których nie znam...

Trochę się boję jednej sytuacji – złożę to wszystko, odpalę i... nie ruszy. I teraz weź zgaduj, którą część reklamować, gdy się nie ma zaplecza rezerwowych części, by zdiagnozować podmieniając po kolei.

P.S. Jak teraz się opłaca kupić Win10? Ponoć nie ma już OEM-ów tylko wszystkie wersje są "box" (nie w sensie fizycznym)?

Coffee niedługo będą szerzej dsotępne, polecam kupować albo w x-kom, albo w jakimś lokalnym sklepie (zawsze bliżej, aby podejść i dopytać się o szczegóły). W10 kupisz normalnie kluczyk na allegro za 50-100zł :P. Jeżeli wszystko dobrze skręcisz, to musi wszystko odpalić. Złożyłem mase PC i jeszcze mi się nie trafiło, aby nie odpalił :P. Co więcej, Mobo teraz sygnalizuje o ew. błędzie (wyświetla krótki kodzik np. A9) na ekranie monitora lub malutkim ekraniuku wbudowanym w mobo (droższe płyty coś takiego posiadają). Znaczenie błędu znajdziesz na instrukcji dołączanej do mobo i w necie :P.

Link to post
Share on other sites

Wspomnieliście o lukach Meltdown/Spectre. Czytałem o tym coś tam, ale nie znam odpowiedzi na najważniejsze pytanie – czy można się spodziewać, że do sprzedaży trafią procesory Intela pozbawione tych luk? Czy będą "poprawione" obecne modele, czy raczej dopiero zupełnie nowsze modele będą od tego wolne? Nie chciałbym wydać kilkunasty stówek na CPU a za dwa miesiące się okaże, że wyjdzie jego wersja bez luki, w tej samej cenie.

Jeśli teraz nie jest najlepszy czas na składanie Peceta, to ja mogę parę miesięcy poczekać, nie jest to problem. Tylko musiałbym wiedzieć, na co dokładnie czekam :-)

Dzięki!

Link to post
Share on other sites

Nie wiem czy czekanie coś da, ceny GPU szybko nie spadną, to samo SSD i RAM. Nikt nie wie co teraz planuje Intel, nowa architektura nie została jeszcze zaprezentowana, a plany Intela na ten rok nie są jeszcze pełne i nie wiem, czy cokolwiek w tym roku wydadzą, gdy walczą z lukami, a do tego problemami z zapełnieniem rynku Coffee (procki schodzą jak ciepłe bułki i Intel nie wyrabia z produkcją, a już i tak zaprzęgli wszystkie swoje i masę dodatkowych fabryk)... Najlepszy moment na skręcanie PC był jakoś w grudniu, gdy pojawiły się dodatkowe ilości Coffee i nie zniknęły w ciągu 15minut od pojawienia się w sklepie :P.

Link to post
Share on other sites

Co do czekania i cen:

Akurat SSD już mam, a GPU, jak pisałem, na razie nie planuję, z kolei jeśli chodzi o RAM to mogę nieco zaoszczędzić kupując jakieś mniej high-endowe  kości i raczej też będzie dobrze.

Bardziej by mnie ucieszył spadek cen procków i7 Coffee, ale podejrzewam, że to prędko nie nastąpi. Skoro z lukami się sprzętowo szybko nie uporają, to wniosek dla mnie taki, że czekanie (dłuższe) niespecjalnie by teraz miało sens. Poza tym cena dolara nie jest najgorsza.

Tak więc – wiem już którą płytę (MSI Z370 Gaming Plus) i  który procek (Intel Core i7 8700) chcę, a to już sporo ;)

Co do procka, to jestem zdecydowany, ale płytę to bym chętnie jeszcze rozważył może nieco tańszą, ale też porządną? Ta wspomniana MSI ma zapewne wiele bajerów przydatnych przy podkręcaniu, z których ja nie będę korzystał. Z drugiej strony – wiem, że używanie na normalnych taktowaniach części stworzonych do pokręcania – zapewnia względny chłód i dobrą stabilność – a o to mi chodzi.

Najtrudniej, bez dwóch znań, będzie u mnie z wyborem obudowy. Przeglądałem wczoraj wiele modeli na stronie X-kom. Okazuje się, że wewnętrzne zatoki 5,25" to teraz wielka rzadkość, a jak jest, to jedna, a boję się, że instalacja dysków mechanicznych (>1) w zatokach 3.5" skończy się problemem z wibracjami, co w dawnych latach było moich koszmarem. Uwierzcie, miesiącami z tym walczyłem, próbowalem różnych wynalazków i sposobów i pomogło dopiero to: http://www.frostytech.com/articleview.cfm?articleID=1588

jednak takie "sanki" wymagają zatoki 5.25".

Czy to pomarańczowe coś, co widać tu: http://cdn.benchmark.pl/uploads/article/54058/GALLERYINCONTENT/5f3dc99773935df67babd28d3645073588315cf8.jpg

to ma na celu tłumienie drgań? Czy to się sprawdza?

Czy osobna dolna komora w obudowie ("piwnica") na zasilacz to dobry pomysł? Szczególnie w kontekście chęci zakupu bezwiatraczkowego zasilacza. Swoją drogą, jeśli w takiej komorze montuje się wiatraczkowy (z wiatrakiem na dole), to on tam w ogóle ma jakieś miejsce (pod zasilaczem) na czerpanie powietrza?

 

 

Panowie, a może taka płyta MSI Z370-A PRO? Wygląda na popularny model:

https://www.morele.net/plyta-glowna-msi-z370-a-pro-978515/

Co tracę rezygnując z MSI Z370 Gaming Plus  na rzecz powyższej? Z tego co patrzę tu:

https://www.morele.net/porownaj/ids=978515,978518,1606578&cat=42&remove=1606578

to raczej niewiele stracę, albo wręcz nic ważnego dla mnie.

Tylko kwestia integry mnie zaskoczyła – myślałem, że one są zintegrowane z CPU, a tu widzę, że i na mobo może być taka karta. Skołowało mnie to. To jak to jest? Zakładając, że ma się taki sam chipset graficzny (w tym przypadku Intel UHD Graphics 630) i w CPU i na płycie, to – sorry za głupie pytanie – ale który jest w użyciu, albo którego należy używać?

Co do obudowy, to podoba mi się konkretnie ta:

https://www.morele.net/obudowa-be-quiet-pure-base-600-window-orange-976489/

Co o niej myślicie?

 

 

 

Zasilacz. Idąc tropem firmy SeaSonic i patrząc jednak nieco krytyczniej na ceny, myślę, że chciałbym jeden z tych trzech:

https://www.morele.net/porownaj/ids=978515,978518,1487823,1487822,732685&cat=61

Nie wiem, czy jest sens "dopłacać" do tego bezwiatrakowego (bo on najdroższy z tych 3), skoro pewnie i tak nie usłyszę tego wiatraczka, jeśli zasilacz będzie w "dolnej komorze"? A wybierając SeaSonic Focus Plus Platinum 550W mam o 150 W więcej za ponad 100 zł mniej. Jak sądzicie?

 

Chłodzenie chyba wezmę to:

https://www.morele.net/chlodzenie-cpu-silentiumpc-fera-3-he1224-v2-spc144-858455/

Wiatrak podepnę raczej tak, by miał stałe obroty (nienawidzę odgłosu, gdy się zwiększają). Jak to zrobić bez panelu kontrolnego? Widziałem dawno temu takie śmieszne przejściówki robiące na sztywno 7V (bo 12V to za dużo, a 5V być może za mało, by wiatrak sprawnie startował). Chyba, że podłączenia na płycie są sterowalne.

Edited by latet
Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, latet napisał:

Czy to pomarańczowe coś

Yep, większość obudów ma już gumowe otoczki przy śróbach montażowych.

3 godziny temu, latet napisał:

Tylko kwestia integry mnie zaskoczyła

Nie, Mobo nie ma zintegorwanej grafiki, a posiada chipset obsługujący daną grafikę zintegrowaną :P. Zapisy na morele, trzeba brać na nie poprawkę. Nic wielkiego nie tracisz, mobo możesz znaleźć inne, niedługo powinny pojawić się B/H370 od Intela, czyli płyty bez możliwości OC procka. więc będą tańsze :P. Kiedy będą, nie wiem, zapowiadali w 1 kwartale wiec mamy jeszcze 2 miesiące :P.

3 godziny temu, latet napisał:

Co o niej myślicie?

Może być. Jak mówiłem, to tylko obudowa, Tobie ona musi odpowiadać, od strony technicznej nic jej nie można zarzucić :P.

3 godziny temu, latet napisał:

Zasilacz.

Wszystkie 3 są OK. Zapas mocy zawsze warto mieć (wtedy już bierz tą 650W), nigdy nie wiesz, czy za X czasu sobie GPU nie dorzucisz :).

3 godziny temu, latet napisał:

Chłodzenie chyba wezmę to:

Ja SPC jednak odradzam... Ta firma mi strasznie daje oszczędnościami i wole nie wiedzieć, gdzie te oszczędności poszły...

Wiatraki normalnie podpinaj pod 4PIN na mobo, ustawisz sobie ich moc w UEFI lub już z poziomu systemu na sztywno i tyle. Nie polecam jednak takich zabiegów (wiatrak/i na CPU powinien być sterowany z automatu przez UEFI i dostosowywany do aktualnej temperatury podzespołu. Front/tył/góra można sobie ustawić na sztywno, ale na CPU powinien iść automatycznie. Aby wiatraki były w pełni sterowalne muszą być podpięte na 4PIN wejście i posiadać taką samą wtyczkę, np: https://www.x-kom.pl/p/322202-wentylator-do-komputera-be-quiet-silentwings-3-140mm-pwm-high-speed.html Jeżeli brakuje wejść 4PIN na płycie, można bez problemu kupić rozdziałeczkę na 2/3/4 takie złącza, wtedy wszystkie wentyle ustawia się jedną opcją w UEFI/Windows.

Link to post
Share on other sites
4 minuty temu, Nezumi napisał:

Nie polecam jednak takich zabiegów (wiatrak/i na CPU powinien być sterowany z automatu przez UEFI i dostosowywany do aktualnej temperatury podzespołu. Front/tył/góra można sobie ustawić na sztywno, ale na CPU powinien iść automatycznie.

Jeśli przy pełnym, długotrwałym obciążeniu max. temperatury rdzeni są zadowalająco niskie przy danej (stałej) prędkości wiatraka, to nie rozumiem, dlaczego nie mógłbym ustawić tej prędkości na sztywno? Dam jednak najpierw szansę tradycyjnemu podłączeniu z normalną regulacją – być może będzie ciszej niż przewiduję (w tej konkretnej obudowie i konfiguracji), wtedy zostawię tak i już.

A co byś polecił konkretnie zamiast tego SilentiumPC Fera 3 HE1224 v2? Opinie ma korzystne, a i nominalny TPD ponad dwukrotnie wyższy niż procek, który planuję. 

 

Link to post
Share on other sites

Jak pisalem juz gdzies wczesniej, albo cos od beQuiet!, albo od Noctua. Najlepsze wentyle sa wlasnie od nich... Najdluzsza zywotnosc lozysk, cisza, podaja prawidlowe glosnosci wiatrakow przy najwyzszych obrotach, co wiecej, jak zmienialem podstawke i gdzies zapodzialem czesci do dark rock, to bQ mi od reki za friko doslal czesci do montazu :). SPC jest tanie, za tanie, na czyms oszczedzac musza i sie nie zdziwie, jezeli sie okaze, ze lozyska w wentylach sie wyrabiaja po 20-30tys godz... Co do CPU, niewiele ludzi sledzi temperatury i wie, gdy sa za wysokie, wiadomo, ze w IDLE na 500/600obrotach utrzymasz te 25-35*C, ale w obciazeniu bywa roznie... Niekiedy te 700wystarcza, a niekiedy nie... Ah i nie zapomnij czasem kupic sobie przy skladaniu pc pasty :D. Te dodawane do zestawow sa do niczego :P.

Wysłane z mojego MI 5 przy użyciu Tapatalka

Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, Nezumi napisał:

Ah i nie zapomnij czasem kupic sobie przy skladaniu pc pasty :D. Te dodawane do zestawow sa do niczego :P.

OK, a czy możesz polecić dobrą pastę? Oraz... taśmę. Po co mi taśma termoprzewodząca? Patrz niżej (dygresja od tematu głównego).

OFF-TOPIC: Ktoś w rodzinie kupił sobie używanego laptopa Dell E6410 i poprosił mnie o "ustawienie wszystkiego". Zaniepokoiły mnie ciut wysokie temperatury (rdzenie w spoczynku zawsze powyżej 40°C, w obciążeniu >80°C, GPU w spoczynku ~53°C, w obciążeniu >85°C), więc pomyślałem, że wymienię pastę na lepsiejszą, bo pewnie ktoś kiedyś dał beznadziejną. Kupiłem Kryonaut Thermal Grizzly 12 W/m². Po rozkręceniu sprzętu okazało się, że i na CPU była chyba pasta, ale na GPU nie było pasty, ale dość gruba taśma termoprzewodząca. Nieświadomy różnicy zdjąłem co było i nałożyłem pastę tu i tu (cienką warstwę). Efekt temp. CPU mniej więcej bez zmian, ale temp. GPU bliska 100°C w spoczynku. Dotarło do mnie, że między GPU a blaszką radiatora jest spory odstęp i trzeba kupić taśmę. Kupiłem - na wszelki wypadek 3 grubości: 1, 2, 3 mm. Taśma nominalnie 6W/m². Taka: http://allegro.pl/tasma-termoprzewodzaca-30x30x3-0mm-6w-mk-i6897237379.html

Próbowałem wszystkich grubości, przy 3mm nie ma na pewno mowy o jakimś luzie (odstępie). W każdym jednak przypadku GPU się przegrzewał – przy lekkim teście typu CineBench od razu do >100°. Wnioskuję z tego, że zakupiona taśma to kompletny badziew na granicy oszustwa ( 6W/m² my ass). Tymczasowo rozwiązałem problem dając na GPU wielką kroplę pasty (wysoką na kilka mm) i osiągnąłem stan nagrzewania się GPU tylko minimalnie gorszy od początkowego. Chciałbym to jednak zrobić porządnie i tu mam pytanie o polecenie naprawdę naprawdę dobrej taśmy termoprzewodzącej, grubość chyba 2 mm. Ewentualnie (jeśli jest coś takiego) jakieś gęstej, lepkiej pasty, która spełni podobną rolę.

Czy jest sens "dosmarowywać" taką taśmę pastą, czy to absurd?

Ile W/m² powinna mieć dobra pasta, a ile dobra taśma?

Link to post
Share on other sites

Te wszystkie W/m2... Nie warto na to aż tak patrzeć... Testowałem masę past i wielkich rożnic w temp i tak nie zobaczysz, ale zauważysz w czasie żywotności produktu... pasty dodawane do zestawów zamieniają się w kamyczek juz zazwyczaj po roku użytkowania... Polecić mogę 2, które sotoswałem... 

Nr.1 https://www.morele.net/arctic-mx-2-4g-pasta-termoprzewodzaca-159740/

Nr.2 https://www.morele.net/arctic-silver-pasta-na-procesor-arctic-srebrny-5-3-5g-92371/

Ta 2 stosuję aktualnie, robi robotę :P

Taśmy sobie daruj, to jest tak straszliwy badziew, że szkoda gadać... Może i prościej to nałożyć, ale jeszcze żadna tasma jaką miałem nie dorównywała chociażby w 1% do dobrej pasty... 

PS: Jeszcze co do W/m2, zobacz sobie te dane przy paście, a następnie przy taśmie (tasma którą pdałeś, 6W/m2, pasta ze srebrem 350000W/m2. Na ile te dane są prawdziwe? Bóg jeden wie, tego nikt nie sprawdzi i nie sprawdza...)

Link to post
Share on other sites
3 minuty temu, Nezumi napisał:

Taśmy sobie daruj, to jest tak straszliwy badziew, że szkoda gadać... Może i prościej to nałożyć, ale jeszcze żadna tasma jaką miałem nie dorównywała chociażby w 1% do dobrej pasty...

No tak, ale jeśli jest ok. 2mm przerwy między powierzchnią GPU a miedzianą blaszką radiatora, bo tak sobie konstruktor laptopa wymyślił, to nie za bardzo jest inna opcja. Oryginalnie była tam taśma i chyba była całkiem dobra, bo było lepiej (z temp. GPU), niż kiedykolwiek później odkąd zacząłem to "poprawiać" :)

Link to post
Share on other sites
Przed chwilą, latet napisał:

No tak, ale jeśli jest ok. 2mm przerwy między powierzchnią GPU a miedzianą blaszką radiatora, bo tak sobie konstruktor laptopa wymyślił, to nie za bardzo jest inna opcja. Oryginalnie była tam taśma i chyba była całkiem dobra, bo było lepiej (z temp. GPU), niż kiedykolwiek później odkąd zacząłem to "poprawiać" :)

Sprawdź, czy na pewno dobrze radiator dokręcasz, przerwa między lustrem GPU/CPU, a podstawką radiatora to jest... 1mm? Może nawet nie... Jeszcze nigdy nie trafiłem na większe odstępy. Zawsze się pasta sprawdzała. Najłatwiej sprawdzić sobie zostawiajac kropkę wielkości grochu (lub 2 pasków/X, wszystko zależne od wielkości lustra) na środku GPU/CPU, a następnie przykęcic radiator, następnie zdjąć i zobaczyć jak rozprowadziła się pasta. Ah no i pamiętaj aby dokładnie wytrzeć CPU/GPU ze starej pasty i pozostałości po tasmie/paście, najlepiej izopropanolem lub spirytusem :P.

Link to post
Share on other sites
7 minut temu, Nezumi napisał:

Sprawdź, czy na pewno dobrze radiator dokręcasz, przerwa między lustrem GPU/CPU, a podstawką radiatora to jest... 1mm?

Na pewno dobrze przykręcałem. Między CPU a podstawką przerwy nie ma – jedna kropla pasty się ładni rozsmarowała. GPU jest w innym miejscu i inna część tego samego radiatora jest nad nim – i tam jest przerwa na pewno (oryginalna "taśma/gumka" była tam dość gruba).

Chłodzenie CPU – idąc za Twoją sugestią, sprawdziłem Noctua i beQuiet. Te pierwsze za drogie. Z oferty beQuiet wyfiltrowałem trzy modele:

https://www.morele.net/porownaj/ids=1012902,667931,625881,592132&cat=633&remove=1012902

i chyba ten środkowy, bo teoretycznie najcichszy z tej trójki, a TDP=160 dla procka o TDP=65 powinno lekko wystarczyć (ten trzeci byłby przesadą).

Choć patrząc na suche parametry, to tamten https://www.morele.net/chlodzenie-cpu-silentiumpc-fera-3-he1224-v2-spc144-858455/

ma i wyższe TDP i znacznie mniej decybeli. Nie przejmowałbym się tak bardzo, jeśli wiatrak po jakimś czasie się skiepści - łatwo wymienić przecież.

Link to post
Share on other sites

Kilka minusów Fery:

-Aluminium + Miedź

-ciepłowody z miedzi

-Przepływ powietrza

-Żywotność (50tyś h, gdzie bQ oferuje nawet i 300tyś...)

-1 rok gwarancji mniej

Niestety, bQ i Noctua kosztują swoje, ale nie bez powodu... 

Tego ja używam: https://www.morele.net/chlodzenie-cpu-be-quiet-dark-rock-3-bk018-625559/

Co więcej, porównując do Pure Rock za ~120zł https://www.morele.net/porownaj/ids=858455,625559,667931&cat=633

Fera traci na jakości ciepłowodów, na przepływie i żywotności oraz gwarancji... Poziom hałasu jaki podaje SPC jest przekłamany... Fera 3 na testach nigdy nawet się nie zbliżyło do obiecywanych 8dBA, przy IDLE bliżej mu było do 15... Jeżeli cenisz sobie cisze, to ja bym nie oszczędzał na chłodzeniu (różnice między chłodzeniami są znikome, a użyte materiały robią wielką różnicę), a jeżeli cię stać i na prawdę chcesz cicho, to WQ i jechane, nie dość, że pozbywasz się wentyli na CPU, to jeszcze masz 2 świetne i ciche wentyle na przodzie lub górze (w zależności gdzie chcesz montować) lub 1 na tyle :). No i nie patrz tak na to TDP, bo każdy pełnowymiarowy cooler sobie poradzi z każdym CPU :P.

Link to post
Share on other sites

Witam,

W zasadzie już wszystko wybrałem, sklep czeka tylko na moje ostateczne potwierdzenie.

  • Obudowa be quiet! Pure Base 600 Black [wybrałem po analizie opisów i opinii o ponad 30 innych obudowach...]
  • Zasilacz SeaSonic Focus Plus Platinum 550W  [jednak z wiatrakiem]
  • Płyta główna MSI Z370-A PRO
  • Procesor Intel Core i7-8700 3.2 GHz, 12MB, OEM
  • Chłodzenie CPU be quiet! Dark Rock 3
  • Arctic Silver Pasta na procesor Arctic srebrny 5
  • Pamięć G.Skill Ripjaws V DDR4, 2x8GB, 3200MHz, CL16

Jakieś finale sugestie, czy mogę już wreszcie zbiednieć o te 4200 zł (cena z Win10 box) ?

Link to post
Share on other sites

Możesz zamawiać, tylko ja bym sobie darowal BOX Windowsa, bo jego i tak zainstalujesz raz, a potem i tak będzie powiązany z kontem MS :P. Kup na allegro klucz za ~50zł, a sam system pobierzesz sobie ze strony MS i zgrasz albo na usb, albo na płytkę :P.

Link to post
Share on other sites
12 minut temu, Nezumi napisał:

Możesz zamawiać, tylko ja bym sobie darowal BOX Windowsa, bo jego i tak zainstalujesz raz, a potem i tak będzie powiązany z kontem MS :P. Kup na allegro klucz za ~50zł, a sam system pobierzesz sobie ze strony MS i zgrasz albo na usb, albo na płytkę :P.

Legalny inaczej klucz mnie raczej nie interesuje, ale tańszy OEM zamiast BOX to chętnie, skoro – jeśli dobrze rozumiem – w praktyce i tak da się przenieść na ewentualny inny komp w przyszłości. Chyba rozumiem skrót "OEM" po staremu, a coś się zmieniło.

Link to post
Share on other sites

wersja ESD: http://allegro.pl/microsoft-windows-10-professional-faktura-i7129944934.html

wersja OEM chodzą po 500zł i na prawdę nie warto przepłacać... Dlaczego tak Ci zależy na OEM/BOX? Microsoft W10 rozaje na pniu, do 16 stycznia była nadal jeszcze możliwość darmowej aktualizacji z 7/8/8.1...  

Link to post
Share on other sites
1 minutę temu, Nezumi napisał:

wersja ESD: http://allegro.pl/microsoft-windows-10-professional-faktura-i7129944934.html

wersja OEM chodzą po 500zł i na prawdę nie warto przepłacać... Dlaczego tak Ci zależy na OEM/BOX? Microsoft W10 rozaje na pniu, do 16 stycznia była nadal jeszcze możliwość darmowej aktualizacji z 7/8/8.1...  

Nie zależy mi na OEM/BOX, ale po prostu na w pełni legalnym Win dla całkiem nowego sprzętu (więc nie ma opcji darmowej aktualizacji ze starszej wersji).

Może być ten EDS, ale skąd taka niska cena na tej aukcji, skoro oficjalnie EDS jest wielokrotnie droższy? Nie bardzo to rozumiem. Office też ma w śmiesznej cenie (97 zł). O co kaman? Cudów nie ma.

A skoro już o Windows mowa, to mam nadzieję, że można będzie sprawić, aby Win10-64 bit na płycie głownej UEFI zainstalował się i działał na dysku z partycjami MBR? Nie chcę GPT.

Link to post
Share on other sites
5 minut temu, Nezumi napisał:

MBR, poprzez UEFI nie. UEFI wymaga GPT...

Wymaga, jeśli chce się korzystać w pełni z dobrodziejstw UEFI. Ale można wymusić tryb kompatybilności,  gdzieś o tym niedawno czytałem - że nośnik z instalką systemu trzeba odpalić w trybie CSM (Legacy) a dysk docelowy wcześniej przygotować jako MBR i powinno się zainstalować bez konieczności GPT. Zależy mi, aby system był na dysku MBR ze względu na lepszą kompatybilność z narzędziami takimi jak TrueCrypt czy VeraCrypt. W ostateczności wiem, że ludziom się udawało za pomocą Vera zaszyfrować system na GPT, ale to wymaga jakichś mocniejszych kombinacji.

Link to post
Share on other sites

Aż tak się tym nie interesowałem, wiem, że W10 może powodować problemy przy instalacji poprzez UEFI na MBR i walić informacją, aby zmienić na GPT, wydaje mi się, że widziałem na stronie MS notkę na temat tego, jak instalować W10 na MBR... 

Link to post
Share on other sites

Co Ty dokładnie rozumiesz przez "instalację poprzez UEFI"? Jeśli chodzi o bootowanie nośnika instalcyjnego w trybie UEFI, to racja. Właśnie cała sztuczka ponoć polega na tym, aby wystartować nośnik w trybie "legacy", a nie UEFI. Być może (tego nie wiem) wymaga to odmiennego przygotowania takiego nośnika, stąd chyba też stosowne opcje w narzędziach do tworzenia boot-owalnych USB, takich jak Rufus (w nim opcja nazywa się "Schemat partycjonowania i typ systemu docelowego"). Nie znam się na tym, niestety, prawie wcale, pochodzę z czasów starych dobrych BIOS-ów (niebieskich z żółtymi literami), a nawet DOS-a (czarnego z białymi literami :)

Edited by latet
Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, Nezumi napisał:

Lol, co z tego, że się niby W10 aktywuje jak z legalnością to nie ma to nic wspólnego :P

I MS nic nie rozdawał tylko umożliwiał upgrade legalnym posiadaczom wcześniejszych wersji systemu windows.

Link to post
Share on other sites
37 minut temu, fredek napisał:

Lol, co z tego, że się niby W10 aktywuje jak z legalnością to nie ma to nic wspólnego :P

Uzasadnij to twierdzenie, bardzo proszę.

Na innej, analogicznej aukcji, sprzedający napisał tak:

Klucz jest w 100% oryginalny i legalny.

Oprogramowanie - Oryginalne na licencji ESD sprzedawane jest na terenie Unii Europejskiej i zgodnie z prawem obowiązującym na terenie UE, a także zgodnie z Wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 03.07.2012r. który to orzekł, że na terenie UE można legalnie odsprzedawać używane programy, oryginalne licencje odsprzedaży dokonać mogą zarówno osoby fizyczne jak i firmy. 

Wyrok jest wykładnia prawa tj.dyrektywy 2001/29/WE (art. 4 ust. 2). Mówi ona wprost - prawo producenta do wyłącznego rozpowszechniania wygasa wraz z chwilą sprzedaży oprogramowania licencji po raz pierwszy - wszelkie próby zablokowania odsprzedaży przez producenta są po prostu nielegalne.

Nie twierdzę, że to prawda czy że ma rację. Ja nie wiem, jak jest. Wygląda to na działanie na granicy prawa, niekoniecznie nielegalne.

Rodzi się pytanie  - komu, kiedy i za ile Microsoft sprzedał tak tanio tak dużo tych kluczy, że teraz się im opłaca je odsprzedawać za tak niskie kwoty.

Inny, podobny sprzedawca pisz tak:

Według prawa UE dowodem legalności klucza jest dowód zakupu
Razem z kluczem otrzymasz Fakturę VAT 23% po 24 godzinach.
Klucze pochodzą z komputerów wycofanych z rynku co oznacza, że wcześniej były już użyte, czasem z tego powodu należy wykonać aktywację telefoniczną – jest to intuicyjny automatyczny proces i w razie potrzeby chętnie pomagamy w aktywacji zdalnie.

Tu powstaje pytanie  - co oznacza "komputer wycofany z rynku" w kontekście klucza już użytego? Wycofany z runku czy z użytkowania?

 

Edited by latet
Link to post
Share on other sites
6 godzin temu, latet napisał:

Uzasadnij to twierdzenie, bardzo proszę.

Klucze MSDN lub DREAMSPARK, klucze wyciągane z komputerów na wystawach, klucze dużych producentów komputerów, klucze z wycofanych komputerów, wielokrotnie sprzedawane te same klucze... zalosuj sobie coś bo nie wiesz co kupujesz... jak o legalności ma świadczyć faktura zakupu na kilka % wartkości to życzę powodzenia w użytkowaniu i weryfikacji legalności, zwłaszcza że "legalni" sprzedawcy kończą np. tak a "legalni" kupujący mają sprzęt zatrzymany dla celów procesowych :P

Link to post
Share on other sites

Bierzecie pod uwage to, ze ludzie mieli mase kluczy do 7/8/8.1, ktore aktywowali do 10, a teraz sprzedaja? To nie sa zadne lewe klucze, gdyby tak bylo, to by ich MS do konta nie przypisywal... Roznice w cenach sa kolosalne, wiec tym bardziej uwazam, ze warto "zaryzykowac", bo MS z cenami W10 to sobie niezle poplynal... Troszku panika...

Wysłane z mojego MI 5 przy użyciu Tapatalka

Link to post
Share on other sites
12 minut temu, Nezumi napisał:

Bierzecie pod uwage to, ze ludzie mieli mase kluczy do 7/8/8.1, ktore aktywowali do 10, a teraz sprzedaja

Sam mam w szufladzie, parę nieużywanych Windowsów 7 OEM (normalnie - płyta, naklejka), kupionych kiedyś absolutnie legalnie, po normalnej cenie, a nigdy nigdzie nie wykorzystanych, bo kompy na które były przeznaczone zdążyły zdechnąć, zanim się zabrałem za wymianę XP na 7, a nowych nie kupiono (redukcja stanowisk). Szkoda, że nie wpadłem na pomysł, aby je aktywować i zaktualizować do 10.

Inna ciekawostka – o czym się niedawno przekonałem eksperymentując – jak się Win 7 na danym kluczu zaktualizuje do Win10, to już się nie da aktywować tym kluczem "siódemki", nawet na tym samym sprzęcie. Co wiecej – działająca (na starym rezerwowym dysku) ta sam siódemka wciąż może dzialać, natomiast przeniesienie tego systemu na inny dysk dowolnym narzędziem do tego celu służącym – sprawia, że system nie wstaje i ma się komunikat, że jest nielegalny. Trochę chamski komunikat, bo nie jest przecież nielegalny, tylko licencja /klucz stracił aktualność w odniesieniu do danej wersji systemu.

Edited by latet
Link to post
Share on other sites

A to dziwne, bo mam moja stara 8.1, zainstalowana na innym lapku, do tego jest ona aktywowana na moim pc do 10, to samo z 7, ktora jest 2krotnie aktywowana do 10 na 2 roznych pc... 7 i 8.1, sa to OEM. Co do cen w10 jeszcze.. w WB i Niemczech widze w sklepach oem w10 home za 15euro/12funtow...

Wysłane z mojego MI 5 przy użyciu Tapatalka

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now



×
×
  • Create New...